沉潜左史  继往开来
赵生群教授访谈录

赵生群教授，1957年2月生，江苏宜兴人，现任南京师范大学文学院教授，博士生导师。著有《太史公书研究》《〈史记〉编纂学导论》《〈史记〉文献学丛稿》《〈春秋〉经传研究》《春秋左传新注》《〈左传〉疑义新证》等，修订点校本《史记》，发表学术论文130余篇。兼任中国历史文献研究会副会长、中国《史记》研究会副会长、国际儒学研究会副会长。点校本《史记》（修订本）入选《光明日报》“2013年十大文化亮点”、《中华读书报》“2013年十大文化事件”，获得教育部第七届高等学校科学研究优秀成果奖一等奖、江苏省哲学社会科学优秀成果奖一等奖、“致敬国学——2014首届全球华人国学大典”之“年度卓越传播奖”等多项奖励。

上篇

赵老师在学礼堂接受访谈

求学经历

王锷：赵老师，非常感谢您接受我们学礼堂的采访。首先请您讲讲上学的经历。

赵老师：我们这代人，中学阶段读书不多，尤其是几乎没有读过什么古文。我高中毕业以后，回到家里生产队劳动了两年多，那时候特别辛苦。我们生产队人多地少，一百几十个人只有七八十亩地，生产队在一个集镇，镇上办了很多的厂，粮管所、加工厂、农机厂、供销社之类的，田地很多都被征用了。虽然田地少，但是活很苦。我年轻的时候真的是吃过苦的。农机厂生产的设备送得很远，上海、镇江都有，制造大的机器，一个铸件可能有七八百斤，甚至上千斤，四个人来抬。上石灰、磷肥，两百多斤的担子都挑过。我印象比较深的是，以前粮管所有简易的露天屯，就是用泥巴和稻草圈起来放粮食的，非常高，夏天的时候，要把屯的麦子、稻子拿出来晒，早上挑出来，下午挑进去，一挑十天半个月都有，稻子一担一百五十斤，加上扁担和箩筐就是一百六十几斤，麦子一担一百六十斤，一共就是一百七十几斤，上去都不敢往下边看。

王锷：就是架一根木板，挑下来，再挑上去。

赵老师：对。我们叫跳板，长得不得了。

王锷：也就是说，高中毕业之后，在农村干了两年活，然后才参加高考。

赵老师：那年我们高考共考了两次。第一次叫初试，初试以后还有复试。初试已经刷掉一大批人了，初试时我感觉数学考得不好。考完后正好生产队要开河，以前生产队每年冬天都开河，那时候干活，早晚都能看到星星，劳动强度非常大。我考完后自觉无望，因此不准备复试，就去开河去了。我说没戏了，数学顶多三十几分。结果，开完河不到两天，复试通知来了。这下傻眼了，一点都没准备。好在复试加的科目是历史和地理，我说这个背背也许还行，反而觉得有些希望了。

王锷：您参加高考，应该是恢复高考后的第一届学生吧。

赵老师：我是1977年考试的，真正入学是1978年的3月5号。我们是春季入学，春季入学也就我们这一届，紧接着，半年以后，1978年9月份，78级就入学了。为了区别开，我们就叫77级，他们就叫78级，实际上我们也是1978年入学的。

王锷：北方把它叫春班和秋班，那您真正是恢复高考后的第一届大学生了。那您高考后，直接就到南师大来了吗？

赵老师：那时候我们第一志愿可以更改，当时报志愿大家都没有经验，我们农村的孩子，想法很简单，就是不管到哪里，换一个户口证就行。当时填的第一志愿是苏北的学校像盐城师专什么的，后来我们教导主任告诉我，你第一志愿可以冲一冲南师，因此就改了第一志愿，后来就被南师录取了。

王锷：那时候是分专业，还是直接报的中文系？

赵老师：中文系。那时候都是师范班，不分专业。

王锷：你们到南师以后是四年还是五年？条件怎么样？

赵老师：四年。当时一日三餐，都是一桌十个人，男女同学在一起，有若干个菜，还有汤。条件也还行，而且那时候吃饭不要钱，伙食费一个月还能稍微余下一点点。

王锷：那你们比我们那边条件好多了。你们上学的时候学的课程跟现在一样吗？

赵老师：应该说也差不多。

王锷：像徐复先生、钱玄先生给你们上课吗？

赵老师：上课。钱老上几门课，文字学、《说文》这些课都上过。徐老上“古代汉语”课。

王锷：那时候这边的师资也是相当好的了。那您当时上学的时候是什么情况，对所学的东西感兴趣吗？

赵老师：那时候我们是非常偏科的，有些课老师讲的什么甚至都不知道。那个时候也不像后来，点名、抓纪律之类。77级的学风可能是有史以来空前绝后的，都是知甘苦的学生。而且你想，从1966年到我们，十年的人积压在一起考。那时候全国好像才招二十七万，后来扩招大概到三十万的样子。

王锷：您上大学的时候多大岁数？

赵老师：耽搁了两年多，我记得我是二十一岁入学。我们最大的有比我大十岁的。

王锷：您还算小的，三十多岁的是比较多的。

赵老师：是，生了三四个孩子的都有。

王锷：您在这边上学上了四年，当时同班同学，还有没有在咱们这里的？

赵老师：还有不少，同班同学有徐克谦、王庆华、倪延年、许海燕等。当时一级分了四个班。实际上还扩招了一个新闻班，四十个人，插到了四个班上。实际上是把五个班并成了四个班。

王锷：你们上完是什么情况？

赵老师：上完就直接留校了。那时候人才奇缺，我们77级本科就留了十个，像江庆柏、徐克谦他们都是研究生留下来的，后来又陆续留下来一些，实际上是一二十个。

王锷：主要是当时高校里边人才缺，所以留校的机会就多。那么您对咱们的古文献学感兴趣是上大学的时候还是毕业以后？

赵老师：不瞒你说，当时根本就不知道古文献是个什么，同学们不要笑话，大学毕业了，《十三经注疏》都没有见到。我对古代文学是特别感兴趣的，偏科，我考得最好的也就是古代文学。但也有一次没有考好，记得是郁贤皓老师的课，唐宋这一段，默写诗词，“故国不堪回首月明中”，我不知怎么的，稀里糊涂地写成了“故国不堪回首明月中”，10分没有了。谈凤梁老师上先秦到魏晋那一段，我学得特别认真。那年冬天考试，我记得在现在的资料室。那时候资料室叫201，是一个大的教室，两百多人在里边上课，以前有种椅子，右边有一个扶手，可以做记录，两百个人就可以在里边听课。那年冬天很冷，记得当时学校里还有一个书店，我提前知道杨树达的《词诠》这一天到货，心心念念想买，所以很快把试卷答完，就去买那本书，结果买到了，很高兴，回头一想那个翻译我怎么一点印象都没有，好像是忘了做了。实际上我还是做了，成绩下来我才知道，得了96分，我很高兴，考得还是很不错的。谈老师后来当了我们的校长，他说有几项想扣你几分都找不到地方扣。当时确实是相当的偏科，有些课程就很一般了，良、中的都有，而且我普通话不好，语音这门课我就只是及格。那时候我留校还是有点幸运的，因为太偏科了。

王锷：那怎么留校的呢？是论考试成绩呢，还是有哪几位老师帮您说了话？

赵老师：有几位老师说话。谈老师就觉得我好，他说这样的人难找，成绩单什么的都拿出来了，别的成绩他不管。当然还有其他几位老师，也讲了话。所以很幸运，我就留下来了。

王锷：那时候的老师发发话，大概还是管用的。

赵老师：管用。总体分配情况也还比较宽松，很多同学都到了省级机关等很好的单位，因为人太缺了。

王锷：当时您对学术研究，对将来要做什么，有什么样的想法？

赵老师：我很早就喜欢读《史记》。在上大学的时候，谈老师搞兴趣小组，会定期交流，我就对《史记》感兴趣。那时候我写了几篇《史记》的文章，后来也还都是有影响的。我们77级毕业的时候是冬天，我记得是12月21号，我在全年级报告的题目就是《论司马谈作史》。

王锷：您本科阶段对《史记》这么感兴趣，是受了哪一位先生的影响？

赵老师：是谈老师。他讲课非常生动风趣，板书特别漂亮，龙飞凤舞，潇洒俊逸。谈老师的主要研究方向是小说，对先秦两汉这一段不是特别擅长，但他上课很有吸引力。我经常讲，一个好的老师，他讲的内容有时并不是最重要的，关键是要能调动学生，引起学生的兴趣。兴趣是最好的老师，有了兴趣你就从不懂到懂，从不知到知，从知之甚少到知之较多，到甚多，所以兴趣最要紧。

《太史公书研究》

 王锷：赵老师，您是国内著名的《史记》研究专家，写过《太史公书研究》《<史记>文献学丛稿》《<史记>编纂学导论》，包括我们修订《史记》等等，在学术界影响都是很大的。《太史公书研究》是您最早出版的，这本书有什么内容？有什么特点？

赵老师：实际上还是主要偏重文献考证这方面的，有像司马迁的生平，《史记》的成书，司马谈作史考，《史记》的断限，《史记》的残缺和续补，另外还有《史记》和《战国策》的关系，《史记》《战国纵横家书》的史料价值等。除了文献考证方面，还有太史公是不是官名的问题，在《太史公新证》中作了一些考证。还有《史记》体例方面的，比如本纪、世家等体例都是写人物，根据什么标准来区分，为什么有的放到本纪，有的放到世家，有的放到列传，安排的依据是什么？实际上是想通过《史记》文本的分析，来做一些解读，因为各种各样的说法很多。还有《史记》体例有没有褒贬的问题。还有《史记》标题，有的标题是很奇怪的，一篇之中都不统一，同一类人它也不统一，各种各样的情况都有，可以说是五花八门，我也有些兴趣，作了一番考察。还有一些其他的内容，但主要是偏重于文献考证。

王锷：您觉得在这个书里，最有成就感，觉得自己做得最好的是哪几个方面？

赵老师：我觉得比较重要的题目有司马谈作史的问题。这个问题为什么重要呢？因为跟《史记》很多基本的文献研究问题都是紧密相关的。比如说在《史记》里边有两个断限，一个是从唐尧到麟止，就是元狩那一年。还有一个讲是从黄帝到太初。两个断限在《太史公自序》里边都提到了，为什么会出现这样的情况呢？它本身都不统一，所以有的人就有取舍。有人认为《史记》的下限止于麟止，这个恐怕是不能成立的，应该是到太初。也有人说，元狩以后的事情，是后人增窜的，比如崔适的《史记探源》就是这样的观点，他认为只写到获麟，获麟以后的事情都是后人增窜的，他指为通篇皆伪的有二十九篇之多。所以这是一个非常重要的问题。其实依我看，这两个断限并不矛盾，一个是司马谈发凡起例定的断限，他没有活到太初，到元封元年就去世了。还有一个是司马迁继承他父亲遗志，继续完成《史记》，延伸上下限形成的。所以并不矛盾，在《史记》中是并存的。用这个观点来看，很多问题也都迎刃而解了，也不存在所谓增窜、伪作等等问题了。断限的研究跟真伪、补窜的研究都有关系，所以我觉得这是一个比较重要的文献方面的问题。这一观点实际上大家都基本接受，包括张大可先生。张先生的态度很有意思，他是抽象地肯定，说司马谈作史的痕迹是存在的，但是具体地研究司马谈作史是没有意义的。没有意义的话，怎么确定这个痕迹就是事实呢？关于司马谈作史的痕迹，《太史公自序》中几句话就解决问题了，他说“小子不敏，请悉论先人所次旧闻，弗敢阙”，他的先人已经在编次旧闻了，说明不是从他开始的，这个道理很清楚。

王锷：如果司马谈和《史记》关系的问题说不清楚，很显然，《史记》的其他问题也说不清楚。您文章还讲到了关于司马迁生卒年的问题，也是一个大问题，和前一个问题是一样的，牵涉很多方面。

赵老师：是的。关于司马迁的生年，应该说我们发现了关键的证据。我以前搞过三家注辑佚，申请过一个古委会的项目：《史记》三家注辑考。一个是辑，一个是考，分别是让尤德艳、陈静和赵昌文做的。做下来的结果，《集解》当时没有找到什么，但是赵昌文做《索隐》，尤德艳做《正义》发现的东西，有好几百条。其中就有《玉海》引的一条《史记正义》的文字，就是引《博物志》的那一条材料（《博物志》“太史令茂陵显武里大夫司马迁，年二十八，三年六月乙卯除”），和《索隐》是一模一样的。也就是说，《史记正义》确定司马迁生年的依据和《索隐》是同源的，是同一条材料，都是《博物志》。也就是他在二十八岁那一年当了太史令这一条材料。所以后面《史记正义》在“五年而当太初元年”后面加的那一条按语“按迁年四十二岁”，那肯定不对，按照《玉海》引文来推算，只能是三十二岁。这就从史源上解决了生年的争议。

有关生年的讨论非常热烈。中国的、日本的学者写了好几十篇文章，50年代到80年代有过两次大规模的讨论，我们这个材料发现以后，袁传璋先生曾撰文说也可以定论了，因为史源的问题解决了。王国维在他的《太史公行年考》里，实际上也注意到《索隐》和《正义》的矛盾。他一方面认为司马贞引的那条《博物志》“本于汉时簿书，为最可信之史料”，另一方面却又认为文中的“二十八”应该作“三十八”。他为什么要这样想？其实我是理解王国维的，这其中有一个深层的原因。因为《史记》里面有些篇目都交代了史料的来源，如《刺客列传》提到夏无且、董生，《樊郦滕灌列传》提到樊它广，《郦生陆贾列传》提到平原君之子。在这些篇目的赞语中，太史公交代了自己的一些交游，并且说，我和谁关系好，听到他讲过一些什么事情，我写到某篇传记里面了。司马迁如果生在建元六年的话，那有很多是接不上的。王国维因此认定司马迁的生年应该是在汉景帝中元五年，因为夏无且、董生“未必及见史公道荆轲事”，而樊它广、平原君子“行辈亦远在史公前”，这实际上只是一个推理，此外，并无任何文献依据。以此为前提，他又用张守节的四十二岁当太初元年那条材料否定了原始的材料。虽然王国维的推理不能说完全没有道理，但是他显然忽略了其它的可能性。现在情况不同了，我们已经确认了司马谈、司马迁相继作史的事实，因而这三篇文章中的“太史公”，实际上是司马谈而非司马迁。实际上，即使是把司马迁的生年推前十年，与这几个人也还是接不上。这一点，其实王国维自己也讲了，他说，荆轲刺秦王，上距史公之生，有八十三年（王国维取司马迁生于景帝中元五年说，如取生于武帝建元六年说，则为九十三年）。还有其他两篇，他认为年辈接不上。他说这三篇“史公或追纪父谈语也”，那就是相差一层纸，他已经意识到可能是司马谈的东西，司马迁写进《史记》了。所以我们考证司马谈作史，它的意义就在这儿，把这一层纸捅破了，就证实了。所以根本不需要考虑司马迁行辈与夏无且等人能否相接的问题，赞语中的“太史公”，实际上就是司马谈，这样看，顺理成章。如果是司马迁，即如王国维所说，司马迁生在景帝中元五年，也还是接不上，因此，把司马迁的生年推前十年，没有太大的意义。王国维因为没有确认司马谈参与《史记》写作的事实，所以在取舍上就出了问题，所以他的《太史公行年考》根基就不稳了。

王锷：这个要以材料说话。考察司马谈与《史记》有没有关系，本身是非常重要的。它的作者问题，他们先后的一个继承说不清楚，《史记》的很多问题就说不清楚。

赵老师：它的成书也说不清楚，它的断限，它的真伪、补窜，包括司马迁的生年，也成问题。另外，司马迁卒年的问题还没有解决。对其卒年，我是很悲观的，因为所有的材料都没有办法确证。我们现在能够确知的就是征和二年写《报任安书》的时候，他还活着，而这时候《史记》已经完成了。

王锷：就是从目前的情况来看，所掌握的材料不能证实司马迁的卒年。

赵老师：是。但是王国维讲的一句话是对的，司马迁的生年大致和武帝相始终，这差不多。也有一种观点认为，司马迁写成《史记》以后，他觉得生命价值也就实现了，或者也没有意义了，韩兆琦先生意思就是说，他可能就不想活了。这个不无可能，尽管是一种推测，读读他的《报任安书》，确实也有点道理。

王锷：司马迁受宫刑的事情和他最后坚持写完《史记》，有多大的关系？您怎么看待这件事情？

赵老师：那当然有关系了。在司马迁看来，《史记》比生命更重要，因为这是一种历史的责任，同时也是父亲的嘱托，对他来说也是一种实现人生价值、实现孝道的一种表现，“人固有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛”。关于这个问题，我在《史记编纂学导论》里面有比较充分的论述。他对生命的价值，对荣辱的一些思考，实际上是非常深刻的。他的人生观实际上也因为这个事情而发生了一种转化，也是一种升华，对现实也看得更加清醒了，更加深刻了。以前他可能还有点理想化，觉得自己生在一个非常昌明的时代，一个太平盛世，歌功颂德的想法可能占了主导地位。有了这个事情以后，他对很多人，对很多事，对整个的社会，包括对历史上的很多人和事，可能看得都更加透彻了。这件事对他的人生，对他写《史记》，我觉得影响都很大。

王锷：常人了解司马迁这段历史的时候，往往觉得不可理解。受了这么大的一种侮辱，一般人连活下去的勇气都没有，但是司马迁恰恰相反。

赵老师：司马迁对“勇”和“怯”的理解可能和一般人是不一样的。在很多人看来，死是最可怕的事情，在司马迁看来，死太容易了，不是个事情，而活下去有时需要有极大的勇气。这种想法，他在《史记》的一些篇章里也有流露。比如《廉颇蔺相如列传》，他讲蔺相如的勇，他因为不怕死，所以不管在什么地方，即使到了秦廷，虎狼之国，如狼似虎的卫士环伺在四周，那大不了就是一死嘛，我怕你什么呢。所以对不怕死的人来说，死不是个事情。而身处司马迁这样一种情况，活下来是需要比去死有十倍、百倍的勇气才能做到的。

王锷：他是有事要做。

赵老师：是。司马迁的一些思想观念，他对生命价值、历史责任等问题的思考使他选择继续活下去。下狱受刑，使他的生死观、荣辱观产生了一次极大的飞跃和升华。现在看来，这样一种变化应该说是积极的。确实，他实现了自己的理想，实现了自己的人生价值，《史记》文章在，光焰万丈长。

王锷：对。所以他能够在当时那种情况下忍辱负重活下来，写完《史记》，这件事情本身就是非常了不起的。假如没有这样的志向，恐怕他早就自杀了。

赵老师：是。在某种意义上，这样一种精神和勇气，它的价值不亚于《史记》。

《<史记>编纂学导论》

王锷：后来您又写了《<史记>编纂学导论》，为什么想起写这样一本书呢？

赵老师：这实际上不是我想写的，是陕西教育出版社当时想要出一套丛书，约我写《<史记>编纂学导论》，我答应下来，结果花了半年时间就写成了，写得非常快。

王锷：为什么那么快就写完了呢？

赵老师：因为材料还算熟悉。写完以后放了有十年，都没有去动它，后来想想既然写出来了，就把它出出来。据说王学典先生还比较欣赏，是吧？觉得理论和文献结合得比较好。理论还是要靠文献，有了文献自然就有理论了。

王锷：王学典先生说晚上读您的《<史记>编纂学导论》，拍案叫绝。上一次见他，又说写得好，虽然这个书是十年前写的，但不过时。

赵老师：是吗？我还是第一次听您说。很有意思的是，我在后记里说：这本小书是十年以前写的，希望它没有过时。结果出版社的编辑帮我怎么改的？他就直接改成了“还没有过时”了。当然，我思想上也没有什么新的认识倒是事实，但是我自己不能说没有过时啊。

王锷：您个人觉得这个书它的优点在哪里？

赵老师：它对于入门的人可能有帮助，对《史记》有一点了解的人，也有好处。因为据说王学典先生要求他们所有的编辑都要读这个书。王学典先生是研究史学史、史学理论的，他说这个书理论和文献结合得比较好。其实我的理解，真不是理论，理论当然我也读过一些，比如汤因比的有关历史研究，还有我在那个有关《史记》文学研究的小文章里谈到的，读过科林伍德，包括一些外国人的史学理论。其实理论还是要靠文献的支持，我有一个很深的印象。《文心雕龙》写得好，好在哪里？它对作家作品研究得透啊。《诗品》《史通》，为什么好？文献功底扎实。所以它讲出来的就不一样，它能讲到点子上。有的时候文献出了问题，它就出问题了。比如说刘知几，他有一个观点，说西汉的时候《左传》还没有流行，司马迁没有见过《左传》，这个问题就大了，叫网漏吞舟之鱼，这就是文献出问题。所以不管他理论如何高明，其实最最重要的，还是基础的东西，是材料，是文献。否则离开了作家的作品，理论可能成为空中楼阁。

王锷：对。当时写这个书的时候，有没有把它作个定位？比如说是给大学生或是初入门的学者，还是《史记》的研究者？

赵老师：还真没有。只是有一些想法，出版社正好想要写一本书，我觉得自己还能写这个书，所以就写了。那时候年纪轻，因为教授职称还没有解决，写一本书总是好的，又有人帮你免费出版。

王锷：对，好像不是说规划很周密要怎么样，就是按照《史记》的作者、体例等一章一章来写，写了十几章。那么现在再回过头看这个书，从作者的角度来定位这个书，它是怎么样的呢？

赵老师：我想，一个是它相对来说比较系统，有关《史记》编纂方面的问题该谈的差不多都谈了。另外一个，我想毕竟我来写跟一般人来写可能还是有点不一样，我对《史记》比较熟悉，相对来说，深度也还说得过去，而且一些观点，应该说也还行。可能有的人看了还觉得有一些帮助。王学典先生这样的人看了觉得还不错，我已经有些意外了。

王锷：这就像您说的，立足文献是最重要的。尤其是写对一本书的评价，如果对这个书从文献角度没有一定的理解，是写不好的。像现在有的人写这个书、那个书的研究，看了他的书，总觉得连这个书是什么内容都搞不清楚。所以您当时写，《史记》的体例、作者、各篇章的分法，包括里面一些褒贬、笔法等，都牵涉到了，我看还是非常全面的。

赵老师：对，讲了十几个方面，还是比较全面的。这也走了一个捷径。杨燕起教授和俞樟华教授编了一个《历代名家评史记》，厚厚的一本书，也是分门别类，可以参考；《史记》编纂学研究也有人写过文章，它基本上也有一个框架。在这个基础上，理一理它的线索，相对来说方便一些，不是完全自己从头开始。

《史记文献学丛稿》

王锷：您后来出的《史记文献学丛稿》，是交叉进行的？

赵老师：那个实际是有关《史记》文献的。《太史公书研究》中有关文献研究的主要内容都吸收进来了，又增加一些新的，包括《史记》标题以及司马迁生年等方面。关于司马迁生年，以前写过文章，但是用《玉海》引的那条《正义》的异文来考订，我觉得最有说服力。

王锷：和前面两本有关《史记》的书相比，《史记文献学丛稿》的内容和特点是什么？

赵老师：那就是内容更加集中，完全集中在文献考订方面，另外增加了一些东西。

王锷：哪一些是超过前两本书的新的东西？

赵老师：比如说从《正义》的异文来考订司马迁的生年，前面的两本就没有。还有《史记》的标题论，我记得也没有。其他的一时半会儿还想不起来。

王锷：关于《史记》体例的研究，一般来说就是本纪、世家、列传、表等这些，人们可能想不到《史记》标题怎么还需要来讨论，这些标题不是很清楚吗？您是怎么会想到要讨论这么一个问题的呢？

赵老师：因为我毕业留校以后，1985年就开始教《史记》《左传》，年年都在看，对《史记》一百三十篇的篇目、名字也还熟悉。我发现《史记》有一个非常特别的地方，就是标题是不统一的。《史记》的标题方式五花八门、种类繁多，国别、官爵、姓名、称号等，不一而足。同一类人，如战国四公子，孟尝君、春申君、平原君都以爵号名篇，只有信陵君是个例外，《史记》里有一篇《魏公子列传》。同一篇里，标题方法也往往不一样，《平原君虞卿列传》，平原君是爵名，虞卿是人名。再比如说《屈原贾生列传》《孙子吴起列传》，怎么有的用“子”、用“生”，有的用名字呢？诸如此类的很多。同一篇里面，又是同一类人，比如说《樊郦滕灌列传》，樊哙、郦食其、灌婴，都是姓名，中间夹了一个“滕”，指的是滕公夏侯婴，前后不统一，怎么回事？类似的情况非常多。那我就要思考，这是什么原因呢？可能一般的人不会再去想这个问题，但我觉得是有问题的。

后来，我翻汉代相关的一些材料，比如《新书》《说苑》《新序》，诸如此类的，最后解开了这个奥秘。说白了，平淡无奇。因为每一个人，他的姓名也好，字号也好，谥号也好，庙号也好，尊号也好，其他的称号也好，他流行的名号都是各不相同的。司马迁在写《史记》，给传主标目的时候，依我看，用的是当时最流行的、最通俗的一个名号。比如说战国四公子，为什么前面是孟尝君、春申君、平原君，后面来一个魏公子呢？这有意思。因为魏公子这个人他的生活经历是特殊的，你看他窃符救赵以后，等于是做了对不住魏王的事情了，跑到赵国十来年，而这一个阶段，因为他客居他国，他的名称只能是魏公子。司马迁在《史记》赞语里也讲了，后来不止一人都慕名写了兵法，“诸侯之客进兵法，公子皆名之，故世俗称《魏公子兵法》”，说明魏公子是他通行的名号。《汉书·艺文志》里面就有《魏公子》，在兵书类里面，所以用的是他通行的一个名号。比如说前面提到的“樊郦滕灌”，为什么三个人都用他们的姓氏，而滕公用这个“滕”字？后来我在《新书》里面也找到答案了，《新书》里边就是“樊郦滕灌”并称，《新书》在《史记》之前。再比如说，绛侯周勃、淮阴侯以及其他的功臣，为什么有的用名字，有的用他的侯爵名称，有的既用侯名，又用他的名字？《新书》里面就是称“绛侯周勃”，习惯称法。诸如此类的例子很多。所以，最后揭开了这个奥秘，就是司马迁用的是最流行最通俗的一种称呼。当然，它的缺点是不够统一，它的好处是标题也成了史料的一部分，借此我们可以知道当时这些人是怎么称呼的。

王锷：这是比较客观地记录了真实的历史。另外，从《史记》的分类来看，也很有意思，比如司马迁把孔子放在世家里面，您觉得这种意义在哪里？

赵老师：前面我们讲过了，本纪、世家、列传，实际上它主要是人物传记。当然本纪里面有少部分是以朝代命名，但是大部分是以人命名，只有夏、殷、周、秦四个是朝代名。世家、列传也多数是人，那么他是根据什么来归类，凭什么项羽就放到本纪里面，而有的人就放到世家，甚至列传里面？

班固就不是这样，他把项羽和陈涉放到一起，放到陈涉后面，《陈胜项籍传》。而且他对司马迁的这种安排非常之不满，说他写《史记》的时候，把刘邦他们“编于百王之末，厕于秦、项之列”，他觉得不妥当。所以他写《汉书》，起元高祖，刘邦是第一个，放到纪里面。当然他有他的道理，《汉书》的体例也没有错，他写汉代的历史，不可能第一个放项羽，但问题是你没有错，司马迁就错了吗？

司马迁也没有错，而且依我看，司马迁在某种程度上比班固更加高明。司马迁的这个安排，不光光是一个形式的问题，他是有内容的，是有想法的，是由一种历史观念在支配的，这和他研究历史的方法是有联系的。他要“原始察终，见盛观衰”，一个朝代的盛衰、历史的发展变化及其全部的过程，他都要仔细地来记录，仔细地考察。而考察历史，考察历史的发展，实际上有一些关键的点，这些关键的点上，有一些关键的人物。从历史发展的角度来看，把人物放到历史长河里面来看，你不能否认，有一些人贡献大、地位重要、影响大，有的人可能次一等，有的可能更次一等。

在司马迁看来，项羽对于历史的作用非常大。实际上，司马迁是把灭秦这个功劳归在项羽头上的，反复强调他有灭秦之功。但是他要归到刘邦身上也完全是可以的，因为刘邦先打进关中，秦王子婴向他投降的。那么，为什么他认为是项羽推翻了秦王朝，结束了秦的统治？他有他的想法。所以他觉得项羽这个人在历史上的作用大，功劳大，所以他要放到本纪里面。至于他是不是帝王，有没有统一天下，其实这并不重要。同样的情况，比如说吕太后。当时是有皇帝的，而且还不止一位，孝惠帝当了几年的皇帝，孝惠帝死后实际上还有几位皇帝，废帝、少帝。废帝得罪了吕后，被废后幽死；少帝是后来被周勃、陈平他们废掉了，立了孝文帝。但是这三个皇帝他都没有写，他写了一个《吕太后本纪》。吕太后不是皇帝。他是重实而不重名。即使是惠帝在当皇帝的时候，实权也在吕后手里。《史记》里面有个故事，吕太后残害戚夫人，让惠帝去看，看了以后，他说这不是人做的事情，母亲做出这样的事情，我还怎么君临天下，怎么当这个皇帝呢？从此以后，他就很消沉，不理政事，喝酒，和妇女嬉戏，几年以后就去世了。可见惠帝当皇帝，他也不管事的，是吕后管事。还比如说义帝，有人认为应该给义帝立一个本纪，项羽不应该立本纪，其实这都是皮相之论。当然，你如果要统一，用这个名号来作为界限，来作标题，也是可以的，但是你用帝王来作这个篇名的时候，实际上你还得写项羽，不是吗？这样内容与形式就有些脱节。实事求是地说，项羽直接放到本纪，可能更加直截了当，肯定他的历史功绩。有的时候，甚至天下可能就没有一个真正的统治者。春秋时期，不管周天子多微弱，还是有天子的，但是到战国后期，秦昭王末年，他灭了东西周，而六国又没有统一，在这几十年里面，就没有一个天子，没有一个所谓的天下共主。你要用天子来标目，那这段历史怎么办？有人说《秦本纪》不能放到本纪，他说的也有道理，为什么韩、魏、赵、齐、楚、燕都放到世家里面，而秦放到本纪里面？实际上他们还是不理解司马迁研究历史的方法和他的历史观。

在司马迁看来，历史是一个非常长的链条，他写的历史有二千多年，环环相扣，断了哪一节都不行，整个过程都不能缺。而从考察历史的过程这个角度来看，有时候历史出现某种巨变，某种结果，这是最终定论性的东西，但在司马迁看来，他可能觉得过程、发展的各个阶段可能比结果更加重要，因为很多道理包含在过程里面。有了前面的这些过程，有了这些原因，才导致了最终的结果。而且原因和结果这两者之间也是互相纠结的，比如说治乱盛衰，夏、殷、周，三代兴亡，有夏的衰败才有殷的兴起，有殷的衰败才有周的兴起。其他王朝的更迭其实都是这样的，兴衰是互为因果的，没有衰哪来兴？所以司马迁是特别重视这个过程的，所谓“原始察终，见盛观衰，论考之行事”。过程非常重要，你不写这个过程，那秦的统一是从天上掉下来的吗？它经过了好几十代好几百年才逐步强大起来，才慢慢地蚕食六国，最后出现了统一六国这样一个最终的结果。所以，原始察终，考察过程，是司马迁研究历史的一个重要方法。如果我们从这个角度来看《史记》体列的安排，我想可能会更加接近司马迁的原意。后世读者不能自以为是，自己认为应该怎么样，再用自己的观念来批评《史记》，批评司马迁，这是不对的。你要试着去理解司马迁，看他是怎么想的，他为什么要这样做，他为什么要这样安排，我觉得这样才是比较合理的。

王锷：所以他把孔子放在世家里，也是一样的意思。

赵老师：世家实际上是介于本纪和列传中间的一个等级。依我看，本纪的标准就是天下号令在某人，就立某人的纪，比如说项羽、吕太后。有一些即使是有名义上的所谓天子、皇帝这样的称号，但他是傀儡，像义帝，项羽叔侄立他，他就是义帝，不要他呢，就把他杀了。像惠帝、少帝、废帝，情况也是类似的，当时是吕太后在发号施令。世家比之于列传，人物的影响也是比较大的，你看有些王侯，为什么同样是王，同样是侯，有的放到世家，有的放到列传呢？体例不统一，怎么回事情？

依我看，实际上世家有两个标准，一个标准就是所谓的“势”，对天下兴亡治乱的一种影响力，势有大小，影响力有大小。另一个就是“时”，它要有一个持续的时间，时间太短，有时候是不行的。影响大、持续时间相对又比较长，这样的人，才可以放到世家里面。当然这里理解的时候不能过于拘泥，所谓时的问题，比如陈涉，起兵造反，发难六个月就兵败被杀，他又没有后代，怎么就放进了世家里面？他影响大是没有问题的，何以见得他的时间长呢？实际上，这里面有个抽象的理解，在司马迁看来，陈涉是反对秦王朝的暴政、推翻秦朝统治这个历史大潮当中的发难者，他开了一个头，虽然他的事业没有成功，但是不等于最后没有完成。司马迁认为项羽、刘邦和项羽所封的其他十八诸侯，实际上都是继承了陈涉的事业，最后完成了灭秦这样一个大业，所以他们是继承了陈涉的事业。

有的时候也可以是某种家业，比如说孔子。司马迁在《孔子世家》里面特别讲到，“孔子布衣，传十余世”，一直传到孔安国，第十一代了，和自己同时，从影响的角度来看，那是没有疑问的。孔子虽然是布衣，但是他的影响非常之大。天下言六艺者，都要“折中于夫子”，他“垂六艺之统纪于后世”。那么，他的儒家学说其实不光光是他的后代，包括孔安国继承了，实际上你看，儒家的影响太大了，所以这是一个抽象意义上的世家的概念。还有一篇比较特殊的是《外戚世家》，写的实际上都是皇后，外戚一般也都封侯，汉朝皇统的延续，实际上不都是皇后的子孙们在延续吗？它和汉朝皇统的延续，还有那些诸侯王都是有关系，所以实际上，它也是一个比较抽象的。

那么，同样是功臣，有的比如说封了一个王，很大的一个王国，为什么放到了列传里面，比如《淮南衡山列传》，那很简单，他们因为造反被杀了。但也有造反被杀了却放到世家里面的，比如说《管蔡世家》，这是怎么回事？这又比较特殊了，说起来，两个人都是谋反，都出问题了，管叔被杀，且没有后代，按道理他没有资格入世家。但是蔡叔不同，他尽管被废了，但是他的后代又复立了，而且传下来好多代，符合世家的条件。而且相对来说，不管是治还是乱，他的影响也是大的。武王的母亲太任，生了十个儿子。在司马迁看来，这十个人是一体的，他们藩辅王室，在周初起过重要作用，都应该写进世家，那不能单单的不写管蔡啊。就这一篇而言，管叔和蔡叔，蔡叔是有后代的，也符合世家的标准，和那些谋反被杀没有后代、完全没有后世的人，也是不一样的。所以，总体上考虑，把他放到世家里面，实际上是坚持原则的基础上，又有一点小小的变通。

王锷：研究古代的这些文献，首先应该尽可能地接近作者的想法，才能够理解他为什么要这样来写。

赵老师：对。另外，理解作者的想法，还要有一个系统的全局的观念。比如说，刚才讲到《史记》体例的问题。有的说司马迁比较随意，有的放到本纪，有的放到世家，有的放到列传。有的人说不，他是有深意的，跟褒贬有关系，要加以肯定的就拔高一些，表扬的可能就放得高一些，贬斥的可能就放到列传里面。实际上也不是：放到本纪里面的，他未必每个人都那么瞧得起，包括刘邦，从人品上看，他也未必就看得起他。另外，他真正心仪的人，也不一定就在世家或者本纪。比如说《管晏列传》，晏子他是很钦佩的，司马迁说即使给晏子执鞭赶车我也愿意啊，“余虽为之执鞭，所忻慕焉”。你看《李将军列传》写得多有感情啊，茅坤说《李将军列传》“李将军于汉，为最名将，而卒无功，故太史公极力摹写淋漓，悲咽可涕”，史公从倾倒中写出神勇，写出涕零，是非常有感情的，但是它也还只是列传。也就是说，放到本纪中，有贬斥的，放到世家里，也有贬斥的；放到列传的，却有作者非常欣赏的。

那为什么有很多诸侯王也好，诸侯也好，瓜瓞绵绵，封国一直延续到后世，时间比较长的，放到世家的比较多，而那些谋反的相对来说都放到列传去了呢？这实际上也是体例上面的原因。你想，它这个王国，或者是侯国，存在的时间长，传得久，那它对政治的影响力、对历史的影响也就大了，它藩辅王朝，功劳也就大了，“时”和“势”都有了，它当然更加符合世家的条件。那些造反的人可能一下子就被灭了，当然他就没有后代了，就不符合体例了。所以看起来好像是褒贬，但实际上还不是褒贬，是体例的问题。

王锷：其实也就是他作为一个历史学家的一种见识。

赵老师：对。所以，你局部地看，有些观点好像是有道理的，但这还不够，还必须从全局出发来加以考察。有的时候，就像我们做代数一样，你得出了一个结论，不要急着写下来，先把它验算一遍，带到《史记》全书里面，看看是不是所有的都能讲得通，如果都能讲得通，那你的结论可能差不多，七不离八。我做《史记》研究，很多问题都是这样考虑的，你不能只看到局部的东西，丢了一个系统，丢了全局的观念，这是靠不住的。

王锷：所以，研究《史记》多少年，赵老师也始终是从《史记》的全局来考虑一些问题，这样的话，有些问题可能连带起来迎刃而解。如果局部地看待问题，表面上可能觉得讲得很对，但其实可能全局来说讲不通。

修订《史记》点校本

王锷：近十年来，赵老师您花了很大精力修订《史记》点校本，您当时为什么会接这样一个项目呢？

赵老师：当时中华书局启动了点校本“二十四史”及《清史稿》修订工程，后来我知道，就“二十四史”及《清史稿》修订主持人，他们做了一年多的调查，非常慎重地在查。不知道怎么选上了我，我来做未必就最合适，因为我以前做的校勘的事情并不多，《汉书》倒是写过几篇文章，《汉书》的表差不多每一篇都写过校勘的文章。《史记》写过的比较长一点的是在《汉中师院学报》发表的一万多字的文章，我都没有收进我的那几本书里边。后来我知道，中华准备让我们跟北大安平秋先生合作，由安先生和我两人共同主持，也就是双主持人，我们也都同意，因为《史记》这部书在“二十四史”里面的地位太重要了。开始实际上也请安先生给我们出了一些点子，包括《史记》版本，他就提出了具体的建议。后来由于其他原因决定由我一个人来主持。之所以要做这个工作，我觉得这工作非常有意义。对这项工作的难度，我认识也还是比较到位的。

王锷：当时接的时候，怕吗？

赵老师：当时我跟钱老师讲，我说编《四库全书》死了不少人哦。我说如果我做得太辛苦了，你要提醒我。我对这项工作的艰苦、对它的难度是有思想准备的，但后来发现还是估计不足。主要是高估了自己的心理素质，没有想到会有那么大的压力。

王锷：请您讲具体一些。

赵老师：对于这项工作的难度，我倒不是很担心，当时还是非常有雄心壮志的。我曾经跟徐俊先生讲过，我说徐总不必紧张，不要怕，我工作效率还是很高的，如果我一个人不能顶三个人，至少也能顶两个人。当时身体好啊，工作效率非常高。这八年下来，您也看到了，身体大受影响，这一两年才稍微恢复一些。主要是心理压力大，杨牧之先生在“二十四史”和《清史稿》修订工程几次全体会议上，不止一次地讲《史记》是“众矢之的”，人们关注度太大，只能成功，不能失败。这压力实在太大了。我当时还算有一点底气：因为在“二十四史”和《清史稿》中，其它各史都有校勘记，唯独《史记》没有，这是一个明显的缺陷；原点校本已出版几十年，有许多新的材料和研究成果可资参考；原点校本在校勘和标点方面也确实存在一些问题。另外，自己对《史记》原文和相关文献算是比较熟悉，也做过一些与点校相关的事情。当时他们确定我来当主持人，可能还有一个原因，就是我让学生做了篇博士论文，校了金陵书局本。我在使用中发现，所谓的“金陵书局本”有好几个不同的本子。比如说，我们现在用的底本，也就是南京大学图书馆所藏的那个本子，跟顾颉刚先生他们点校用的那个本子算是最接近的，但也有差异；张文虎《校刊史记集解索隐正义札记》摘出的一些原文，和顾颉刚先生他们点校的那个本子也有差异。后来我们发现，中华书局复印给我们的一个本子也有差异，而且差异相当大。这里面一定是有问题的。王华宝的博士论文把原标点本和金陵书局本作了比对。我们发现，原标点本存在径补、径删、径改、径移的情况；原点校本的文字校改，主要是根据张文虎的《札记》，但张文虎的判断也有一些失误；标点涉及面更广，也更容易出现错误；原点校本排印也有也有数百处错误。

王锷：对。听说这个事情大概定下来不久安先生就退出了，完全由您来负责。

赵老师：是的。我本来的想法，是跟安先生一起做，那就省力了，我一定不会有那么大的压力。安先生在前面顶着，很多事情就好办了。干活实际上不是最重要的，最重要的是心理压力。你想，安先生他的这个地位和影响，即使有点问题，有安先生在前面，情形是不一样的。出于总体考虑，安先生到了审订委员会，我的压力陡然增大。

王锷：安先生退出以后，您既是帅才，又是将才。

赵老师：所以我的压力就大了。如果我们只是负责干活，其实这是最好的。

王锷：这八年多，可能累是一个方面，压力也是很重要的一个方面。

赵老师：最主要的是压力。其实我的心理素质还算可以，但是事后想想，也有点追求完美。

王锷：那您为什么会有那么大的压力呢？

赵老师：在很长的时间里，你总是觉得有很多应该做的事情来不及做，压力能不大吗？开始的时候，每一个史都要求有一个点校长编，当时我就讲，我不对长编负责，因为《史记》的材料太多了、版本太复杂了。据施丁先生说，中国社科院出了一个“二十四史”和相关的史学研究论著目录，《史记》的研究论著比后面二十几部加起来还略微多一点。所以我觉得《史记》情况复杂，无法对点校长编负责，我说如果点校长编做好了，我就不要点校了，根本没有时间点校。我的做法是把《史记》重要的材料列出一个清单来，然后以一点为圆心，先以一个小的半径来画圆，然后再一圈一圈地往外扩大。就是说根据材料的重要性，最重要的最先做，次一等的放后边。做到什么时候呢？徐总说要交稿了，那我们的工作就结束了。否则，就是五十年，我们做一个长编都做不完。一个是材料太多，另外总想做得好一些，这个压力能不大吗？感觉总是有做不完的事情。实际上，有一个工作现在回想起来也是蛮后怕的，我自己动手化了整整一年时间校核了三家注引文，当时并没要求这样做。

吴新江、王永吉、赵老师、苏芃
《史记》修订工作照

王锷：为什么要做这个事情？

赵老师：我觉得，如果不做这个工作，我连觉都睡不着。首先，你不校对引文，怎么知道它的引文起讫？引文类型是节引、意引还是概括大意？要不要用冒号、分号？上引号、下引号到什么地方，要不要用？当时还只是这么一个朴素的想法。后来校下来，不光是解决了标点的问题，对校勘帮助也是非常大，其实比版本校更重要。我举几个例子，你们就明白。《天官书》中《正义》引《淮南子》的一段话，就引一段话，漏了二十几个字，面目全非，整段文字都读不通。还有《管晏列传》里面《正义》引了《晏子春秋》的九句话，一共十八个字，每句脱去一字，有的没有动词，有的没有宾语，简直不知所云。还有一个例子是，《淮南衡山列传》《正义》引《括地志》有两处标注“阙文”，诸本皆同。缺了什么？我们通过本校，在《秦始皇本纪》的《正义》引《括地志》中把两段缺文都找到了，都缺了十三个字。当然因为没有版本的依据，我们没有补，采用的是比较谨慎的做法。其实可以补，没有问题。就是说引文的核对，在校勘上面，它的这个作用太重要了。可以说，核对三家注引文，是我做得最正确的一件事情。版本校，大家都校，校来校去都校过，而引文我们做了。应该说还没有完全做到位，有少数书我手头没有，可能就漏过去了，还会有问题，但是百分之九十以上，我想都核过了。这不仅解决了大量的标点问题，对于校勘的帮助更是大大超出了我们的预想。

王锷：是。其实做古籍整理，有人可能没做过这个工作不理解，当出现引文的时候，往往他校要比这种版本校要重要得多，如果用版本校没有办法解决的问题，用他校可能会解决。

赵老师：是。所以将来如果要校《十三经》这些，其实都要核对引文。包括它重复的引文，比如说《史记正义》，它有的是三四个地方同一条引文，甚至同一篇里面一条引文会引两次，都要对，都会发现问题。

王锷：对，这个很重要。您一说我想起来，那几年在做《五礼通考》的时候，当时我遇到一段地理上的几个名词概念，大概也就三四百字，点了一个礼拜，根本点不断，没办法。最后想来想去，到处查，突然想起来它是引的《明实录》的东西，我把《四库全书》本调出一看，不用我点，它点得清清楚楚的，它是有间隔的。为什么那个句子比较难点呢？它那个地名是牵扯到青海那边少数民族的几个地名，它有一个字一个地名的，有两个字，有三个字，多的到五个、六个字，你根本就不了解。所以用他校，清清楚楚，几分钟就解决问题。

赵老师：对有些不了解，硬去点，危险性就大了。

王锷：是。他校非常重要，当然可能也要看什么书，做什么书。那么，从现在来看，这个书出来以后，反响也不错。现在修订本出了有精装本、有平装本，出了好几版。总体来说，您觉得我们的这个修订本比原来的那个老本儿，优点在哪些方面？

2012年9月《史记》修订定稿讨论会
左为徐俊先生，右为赵老师

赵老师：我来评价不太合适。实事求是地说，因为原点校本一条校勘记都没有，我们三千几百条校勘记，标点我们重要的至少改了六千多处，其中一部分，有四篇，在《文史》上发出来了。这些工作都是明摆着的。另外，它改动的文字其实也有许多地方还是需要进一步斟酌的，我2012年在《文史》有三篇文章连载，专门讨论原点校本根据张文虎《札记》改动原文值得商榷的问题，这还只是一部分，不是全部；我们自己通过校勘发现的问题更多，还没有来得及系统整理。如果论我们在校勘上面做的事情，应该说还是很多的。重要的标点改动，至少在6000处以上，我和吴新江老师2015年下半年开始在《文史》有四篇文章连载，专门讨论一些重要的标点问题，这也只是其中的一部分。

王锷：就我们现在校勘所使用的版本来说，和他们原来使用的版本，大概能够超出多少？

赵老师：因为种种原因，顾颉刚先生他们基本上没有作版本校，数百处文字改动，主要是根据张文虎的《札记》。张文虎这方面做的工作不少，但是也有一些版本他没有看到。比如说，北宋景祐本，台北傅斯年图书馆藏的，这是我们能见到的最早的《集解》单刻本，是林庆彰先生为我们提供的。还有黄善夫本，我们是请金程宇老师从日本买来的影印本。还有一些写本、抄本，后来我们又陆续地得到了一些。这些写本是非常有价值的。我的印象是，它和敦煌卷子里面的那些《左传》的抄本完全不一样，敦煌卷子里面《左传》的那些东西，几乎没有什么校勘价值，而《史记》的抄本非常有价值。

王锷：对。这个书出来以后，从目前来看，外界反响也还不错。现在印了有多少次了？

上海书展《史记》修订本发布会

赵老师：连那个所谓的“征求意见本”是五次。征求意见本就是没有定价的三百套，是第一次；精装本有编号的是第二次；精装二印本是第三次；还有就是平装一印、二印。前后五次，已经印了五万多册。以后每年都会重印。

王锷：等于是精装三次，平装两次。那这五次之间，是不是还有微小的差异？

赵老师：最近听说精装本要第四次印刷。每一次都有改动，改动应该说不大，主要是标点方面的一些改动，主要考虑到全书的统一，还有校对方面的，《校勘记》改动很少，没有什么大的改动。

王锷：这些改动有没有把它记录下来？将来写文章，告诉读者？

赵老师：我们有记录，平装本出来的时候，中华书局曾经也发布过一个电子文本，可供下载参考的。这个东西其实永远是一个进行时，这学期侯婕和曹晋婷她们在上我的课，同学们也提出了一些相关的问题，有些问题还需要作更深入的研究。

王锷：对。他们本来是有系列想法的，还要做长编，那您现在还有做长编的想法吗？

赵老师：实际上我有长编，中华书局希望我们出版，但现在还不是时候，因为长编要做得稍稍完善一些不是三年两年能做好的。

王锷：对。这个书出版以后，我们在外界获得了很高的评价，影响力也很大，而且拿了教育部的一等奖，拿了省上的一等奖，您怎么来看待这些奖项呢？

赵老师：奖项，我想也是一种肯定，应该说大家还是普遍认可的。

王锷：我想这应该是实至名归。

赵老师：因为我们的影响也确实大，这种影响是天时、地利、人和结合产生的综合效应。《史记》本身价值和影响的，这是最主要的，再就是这一个工程的重要性，还有它所谓的“样板性”。中华书局认为是建国以后古籍整理的标志性工程，《史记》是标志性工程的首个成果。实际上，中华书局的推广宣传也起了很大的作用。另外，应该说我们做得也还不太烂，也还行。

王锷：对。书出版以后，从国家的相关领导人，到学界的一些名家，都有一些评价，您怎么看待这些评价？

赵老师：非常感谢他们对我们工作的肯定，对我们的抬爱和鼓励。但我们不能因此沾沾自喜，再怎么评价，书还是这个书。

《史记》研究的方向

王锷：赵老师，现在这个书做完了，接下来您在《史记》研究方面有没有系统的一些想法？

赵老师：后续的工作，就是想做一个集成性的东西，比如说“汇校汇注汇考”，就是我们要做一个全的。现在我们还不能覆盖泷川资言的《史记会注考证》，我们至少要做一个覆盖它的东西，希望能全面超越它。

王锷：对。当时您让我做泷川资言那个本子的汇校，我觉得就个别条目来说，人家确实也做得很好，但是总体来说，除了他所用的一些版本我们看不到之外，从我们传统的古籍整理角度来看，也不是好到哪里去。但不管怎么样，他做了这个事情。

赵老师：我们没有做啊。到目前为止，我们还没有做，这也是我接手《史记》的一个重要的原因。我之所以接受《史记》修订，实际上因为早就有这么一个计划。否则，你一辈子搞《史记》，总要搞出一个最终的结果来，我想修订本还不是最终的结果。有了现在这样的基础，充分利用各种有利因素，应该说完全有条件超过他。

王锷：通过对《史记》的几十年研究，您如何评价学术界《史记》研究的现状？或者换个话来说，您觉得如果接着往下做，除了刚才说的汇校汇考之外，《史记》这部书，哪些方面还可以值得做下去？

赵老师：除了做一个总结性的东西之外，我们还有一系列的想法。比如说《史记》文本的系列研究，《史记集解》其实可以做一个新的本子，《史记索隐》《史记正义》，还有《史记》三家注，各做一个本子。其实都有很多的内容需要研究，《史记正义》不说了，有很多的异文，我们也有一些发现。《史记索隐》我们现在校了一些，比如说蔡梦弼的、耿秉的。因为三家注在合刻过程当中，删改总是难免的，那么它的原始面貌是什么样子的，其实可以做一个复原性的工作。不做这样的工作，有些东西一般的读者是会疑惑的，比如说我们读《史记》都知道，《史记索隐》是摘字列注的，先把原文摘出来，然后来注，有的时候摘出来的和原文搭不上；也有人在校勘的时候根据《史记索隐》或其他注来改原文，这样的情况很多，包括一些名家，比如王念孙他们。其实这里面有一个问题，现在我们见到的三家注本《史记》，实际上是由几个本子合起来的，首先是有一个《史记集解》的本子，后来的《索隐》和《正义》都是在《集解》的基础上做的。《史记集解》的本子它本来在流传的过程中就有不同的版本，张守节和司马贞他们依据的本子又各不一样，所以从正文到注释，各家有些内容不合拍，接不上。所以我们要定它的文字的时候，有的时候《集解》是《集解》的文字，《索隐》是《索隐》的文字，《正义》是《正义》的文字，它是不合的。如果做了恢复工作以后，就不会再有疑惑了，所以我们想做这样一个复原的工作。

王锷：那还是有很多工作可以做的。《史记》真的是非常重要的，是正史的开山之作，量又那么大。您对《史记》花了这么多的精力在做，取得了这些成绩，真的很不容易。